Sommes nous modélisables ?

J'ai une question (un peu conne . . .) à poser:

Si j'ai bien compris, la théorie de l'inconscient de Freud est une théorie deterministe?

En gros, le determinisme c'est:

L'Homme est une éponge et il est le resultat de ce qu'il a aspiré?
J'aime bien cette idée . . .

Bon, lever l'imposture quant au prétendu libre arbitre de l'homme, c'est fait.

En faisant ma dissert', j'ai trouvé un argument contre le determinisme . . .
En gros, c'est Sartre qui dit que ce que je fais (mon existence) n'est pas determiné par ce que je suis (mon essence)

Si ça interesse quelqu'un, je peux lui retrouver le texte !

La condition pour qu'une conscience puisse imaginer est [...] double : il faut à la fois qu'elle puisse poser le monde dans sa totalité synthétique et, à la fois, qu'elle puisse poser l'objet imaginé comme hors d'atteinte par rapport à cet ensemble synthétique, c'est-à-dire poser le monde comme un néant par rapport à l'image. Il suit de là clairement que toute création d'imaginaire serait totalement impossible à une conscience dont la nature serait précisément d'être "au-milieu-du-monde". Si nous supposons en effet une conscience placée au sein du monde comme un existant parmi d'autres, nous devons la concevoir, par hypothèse, comme soumise sans recours à l'action des diverses réalités - sans qu'elle puisse par ailleurs dépasser le détail de ces réalités par une intuition qui embrasserait leur totalité. Cette conscience ne pourrait donc contenir que des modifications réelles provoquées par des actions réelles et toute imagination lui serait interdite, précisément dans la mesure où elle serait enlisée dans le réel. Cette conception d'une conscience embourbée dans le monde ne nous est pas inconnue car c'est précisément celle du déterminisme psychologique . Nous pouvons affirmer sans crainte que, si la conscience est une succession de faits psychiques déterminés, il est totalement impossible qu'elle produise jamais autre chose que du réel. Pour qu'une conscience puisse imaginer il faut qu'elle échappe au monde par sa nature même, il faut qu'elle puisse tirer d'elle-même une position de recul par rapport au monde. En un mot il faut qu'elle soit libre.
SARTRE
L'Imaginaire, éd. Gallimard, pp. 353-354

C'est pas un argument c'est une hypothèse. Décidemment Sartre est un crétin.

Bon le texte, en gros cet imbécile nous dit que la conscience ne peut être déterminée par le réél.
_ cela n'empêche qu'elle puisse être déterminée par autre chose, elle-même par exemple.
_ on est plus dans le sujet, mais je crois qu'il se gourre, la conscience, la pensée se nourrit exclusivement d'éléments réels. Pour inventer, elle ne fait que combiner.
J'en avais déjà parlé sur comlive il me semble.

Mon castor
heureusement qu'il est mort !

vas te faire enculer Sartre, pauvre branleur fumiste et prétencieux.

(j'ai toujours revé de dire ca...)

Hahaha !! Bonjour à tous !!

prétentieux avec un 't', pas un 'c'.

Hmm ! Hmmm ! *long raclement de gorges*

Hé bien, c'est avec plaisir et grand honneur que je tapote mon clavier pour enrichir ce sujet, ma foi, fort passionant.

Le determinisme. Une grande question qui a animé des générations entières. Il y eu notre ami Aristote qui n'était pas trés chaud à l'idée de se faire determiner, puis le modèle Copernicien, Cartésien, Newtonien, Einsteinien, Bushien, Poutinien, et bientôt Ben Ladien.

Il est vrai Harrooookk-machin... que les dernières découvertes scientifiques sont venus confronter le modèle de notre ennemi Descartes. Car oui, ôôôôôÔÔÔÔOOOh oui, Descartes est notre ENNEMI. C'est lui qui nous a inculqué le determinisme avec son "Cogito, ego sum".

Mon cher Horaaakooooolkklk... le principe d'incertitude, ou d'indetermination n'est pas seulement valable pour le simple quantoscopique mais est aussi valable pour le macroscopique. Nos amis economistes et psychologiens l'ont approché sans même vraiment en prendre conscience. Il y a des phénomènes qu'on ne peut prévoir ou plutôt inattendu.

Prenons un système écologique quelconque. Pour une raison x la population des "zombudiens" - élément fondemental de la chaîne alimentaire - s'épuisent car ... what ever, une belle histoire d'enfant. Bon, l'essentiel c'est que notre système qui est dans un équilibre dynamique se trouve pertubé et doit trouver un nouvel équilibre.
Nous autres, en tant que Homo sapiens trés sapiens, on est capable de dire, ben les "mangezombudiens" vont disparaître à leur tour, ou encore dire que les mangezombudiens vont devenir végétaliens. Mais souvent l'homéostasie (ou boucle de rétroaction négative) qui va avoir lieu est le fruit du plus innattendu : les mangezombudiens vont changer de sexe et apporter un nouvel équilibre dans leur santé alimentaire.

Bon j'avoue que mon exemple est bidon. Mais il n'est pas plus différent que celui de la particule dont on ne peut determiner si elle est une onde ou une matière.

D'autre part, il a été question, trop faiblement à mon humble goût, de la subjectivité.
Notre puissant ENNEMI DESCARTES nous a insufflé dans nos terribles cerveaux bicéphales que l'objectivité est l'essence, que dis-je, la quintessence suprême et unique de l'observation, de l'experimentation. Or il n'en est rien.

Bon là, encore, Hoorrrrakllkooklkj jj... coughd
nous a démontré brillament et avec brio, élégance, grâce, stupeur, effronterie, audace, savoir-faire, bonhommie, scientisme, fordisme, holisme, exaltation, défférence, vigueur, joie, paix...
s'cusez
Que l'observateur influe sur le sujet. C'est vrai dans tous les domaines. Un sociologue fera ses analyses par rapport à sa propre culture. Un économiste par rapport à son idée du capitalisme ou trocisme. Moi-même présentement, je ne puis être objectif en écirvant ses maigres lignes.

Alors qu'en est-il d'une modélisation de l'humain, du comportement humain ??

Hummm...

Mesdames, Messieurs,
je vous l'annonce, si nous voulons réaliser telle entreprise, il va nous falloir basculer dans un nouveau paradigme de pensées. Revoir nos schèmes d'intelligibilité, apprendre à regarder par un nouveau cadre de pensée... celui de la pensée complexe.

Non, Non, ... NON je vous vois venir, je vous entend gémir, surgir, frémir. Complexe non pas parce c'est compliqué. Non je vous parle du mot COMPLEXE, du latin Complexus : ce qui est tissé ensemble.

Et à vrai dire, l'humain est tissé de fils nombreux, fort différents. Alors pour le comprendre, ca nous prend de l'interdisciplinarité !!! Oui Mossieur, rien de moins.

alors Biologistes, Mathématiciens, Economistes, Anthropologues, psychologues, physiciens, chimistes, Philisophes, poètes, criminologues, endémiologistes, astrophysicien, sportifs, artistes, metisses, unissons nous, tous ensemble, tissons des ponts entre chacunes de nos disciplines. Allons de l'avant, soyons visionnaire !!!

Baisons tous ensemble, créons la plus grande orgies d'idées que la Terre, l'univers n'est connu, pour que nos idées deviennent des enfants riches de notre savoir, notre culture, notre société. Pour qu'elles soit ouvertes d'esprits, heureuses et joyeuses, qu'elles gambadinent sur de vertes prairies et trébuchent sur une roche avant d'atteindre la petite maison dans la prairie. Faisons des Laura Hinggles, des Einstein virevoltant, des Bach du bistouri....

s'cusez je me suis emporté.

pour conclure :
Modéliser l'être humain n'est pas une tâche impossible, mais c'est une tâche infini. Car à l'instant même où j'essaye d'imaginer un telle modèle de nouvelles données doivent être prises en compte dans celui-ci. Et franchement ??! entre vous et moi ??? a quoi diable cela servirait-il ??! Savoir à quelle heure le Prince Charles va chier le samedi 24 février ????!

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Je ne saurais vous conseiller la lecture des Oeuvres d'Edgar Morin penseur et créateur de la pensée complexe. C'est chiant, mais c'est trés intéressant.


Edit pomme: ouais mais ho, c'est pas parce qu'on est dans un forum "philo" qu'y faut se croire obligé de faire des posts de blabla sur trente pages, soyez concis, c'est chiant, merde quoi !

Revenons sur la substance même de ton message: à quoi cela servirait-il ?
La question lieu commun, le passe partout, l'argument cache misère intellectuelle...pour faire court: nous sommes dans la partie philo.

Pour faire long:
_ Ton argument est une porte ouverte à tous les excès. A quoi bon vivre, pour mourir, à quoi bon manger pour chier etc... rien ne sert au final puisque nous sommes voués au néant.
Alors le déterminisme sert au moins autant que n'importe quoi.
_A échelle humaine, le déterminisme, dans un futur hypothétique, et à mon avis improbable, serait une arme redoutable pour qui la maitriserait, il changerait l'essence même de l'homme, qui devra enfin se résoudre à sa condition de machine prévisible.
_ En dernier lieu, pourquoi toujours cette obstination de rentabilité, d'utilité ? La gratuité de la vérité, la curiosité intellectuelle ne suffisent plus ?
Tu vois, tu raisonne déjà comme une calculette.

La théorie selon laquelle L'être humain est une éponge est assez inconsciente car elle signifie ô combien l'Homme est entretenu et réalisé par ce qu'il connait, par ce qui l'entoure et forgé par ses connaissances.
Que fait-on du caractère, de l'inné aussi?
L'inné, cette part de nous qui ne peut changer parce-que nous le voulons et seulement car nous le voulons.

Le déterminisme? Oui mais...
Une modélisation? là plus sùr il n'y a qu'à voir comment notre Société interdit tout forme de marginalité, dans les goùts, les pensées, les opinions, et place n'est pas donnée à ceux qui pensent différemment.
Incertitude? Ne pas cesser de douter c'est l'arme contre la prétention, non?
Descartes? Il est pas bien Descartes?

C'est clair... Bouteille

Là quoi dire de plus sinon que tu as raison, mais la rentabilité est le code de notre Société.

nan, c'est avec un "c"










ta gueule

Celui qui "maitriserait cette arme" ne pourrait impérativement pas faire partie du systeme observé (re et re-re).

En fait, cette idée est un non sens.
(tiens, ca me fait penser au problème du voyage dans le passé tout ca)

A part ca, l'homme aura beau se résoudre à sa condition, la vie est telle qu'il n'aura comme "choix" que de s'assurer la meilleure survie possible, ou de se laisser crever.

Ca change pas vraiment la donne finalement...

La curiosité intello est toute sauf gratuite.
Tu penses toujours selon tes intérets.

Alors moi je dis:
"La survie est un calcul"

je ne comprends pas tres bien de quoi tu parles.
un exemple ?

Tu te le range dans l'anus.

Le caractere semble principalement forgé par le vécu (enfin, c'est une hypothese qui explique bien des choses).

Et quand bien même il dépendrait aussi, ce qui est possible bien sur, d'une certaine constitution physiologique, on pourrait comparer ca à la "qualité" de l'éponge.

mais "l'homme éponge" n'est qu'une chtite parcelle du problème, un truc d'initiation quoi...

quel monde de merde.

On a le monde que l'on mérite ...

cité Pomme

OOhh , ça m'étonne pas trop ça...
Un exemple ahh j'hésite? Pour cela il faudra que tu sois très sage avec moi...
La philo c'est un truc ou il faut être très ouvert, très éthique mais bon je veux bien pour cette fois...
L'inné vois-tu Pomme c'est ce que tu as depuis ta naissance, ce que tu as en toi, ta personnalité, ton caractère, ton IP quoi...
L'acquis Pomme c'est ce que tu ne vas pas manquer d'apprendre dans la vie et qui forgera, en plus de ton acquis ce qui fera de toi l'homme que tu es ou deviendra.
Voilà pour l'inné Pomme!

.
Ohhhhh ça c'est délicat...idem!
Connais-tu Pomme la position de l'anus philosophique ainsi que celle du vide philosophique?


T'as pas fini avec moi...Je sens qu'on va se plaire...
Ah les femmes!
Un monde de merde mouais c'est clair