Sommes nous modélisables ?

Peut-on créér un modèle global capable de modéliser l'homme, reprendre ses caractéristiques et prévoir ses faits et gestes ?

Enfin la vraie question est, dans combien de temps.
Nous pouvons déjà prévoir globalement qsuels seront les agissements d'un groupe humain, sur 100 personnes nous savons grosso modo combien vont se marier dans l'année.
Le reste n'est que précision et mise au point.
Le libre arbitre pliera sous nos assauts !

J'y retourne. @+

Les prévisions de mariages d'un groupe de personnes, on appelle ça des probabilités, basées sur des statistiques.

Mais ta théorie se base sur une vision déterministe de notre monde, selon la physique classique, telle que vue par Isaac Newton et Galilée, le hasard n'existe pas : s'il était possible de déterminer et de mesurer avec précision tous les paramètres (positions, vitesses, etc.) d'un système, il serait possible d'en prédire l'évolution à n'importe lequel moment, passé ou futur.
Selon ce modèle, le hasard est simplement notre incapacité à connaître et à calculer tous les paramètres en jeu. Laissant de côté nos limitations humaines, certains physiciens croyaient qu'il serait même théoriquement possible d'écrire une immense équation qui décrirait l'évolution de l'Univers, et de tout ce qu'il contient, êtres humains y compris.

Mais la théorie du chaos et la mécanique quantique tout particulièrement remettent en question cette vision déterministe de notre monde.

Flippant^^

LOL
Désolé, mais je pense pas avoir la capacité de rentrer dans ce débat !

Et qu'est ce qui donne un sens au stats si ce n'est les comportements humains ? Tu tourne en rond.

Devellope un peu la théorie du chaos et la mécanique quantique tu m'interresse.

Harrokai, faux!
Ca fait longtemps qu'on utilise plus la science deterministe pour décrire les comportements humains. Justement, les probabilités ( et leur application, la stat) ne font pas partie de ce domaine.

Parce que leur rôle est de modéliser l'aléatoire!

En même temps ce n'est pas de la magie.

Quand on veut savoir, par exemple, le comportement d'agents économiques (toi ou moi allant acheter notre pain), la microéconomie donnent les équations théoriques de comportement (sous certains hypothèses des agents), par exemple combien de pain j'achète sachant que j'ai un revenu R, que je paye un prix P.
Mais ces équations ne sont pas directement vérifiables, comme peuvent l'etre la vitesse d'une bille qu'on lache a une certaine hauteur.

En fait, pour valider les modèles, on explique souvent une variable (la consommation) par d'autres variables (le prix, le revenu), et on fait toujours rentrer une quantité que l'on ne controle pas (le résidu, aléatoire) qui est tout ce qu'on a oublié dans la modélisation.

Et le but est que ce résidu soit le plus petit possible, de façon à ce que l'incontrolable soit minimisé!

C'est la grosse différence entre la modélisation de la physique (des lois la plupart du temps vérifiables) et la modélisation économique. Il n'y a pas de "lois" régissant les comportements, il faut donc modéliser avec ce que l'on considère comme influents, d'ou le fait qu'il y ait autant de prévisions possibles qu'il y a de modélisateurs!

ben, comme disait harookai, logiquement, si on connait toutes les données composant un systeme on peut bien sur prevoir ce systeme.

pour prévoir ses faits et gestes, il faudrait connaitre toutes les données composant la personne, et le systeme dans lequel il évolue

l'observateur, dans ce cas ci, faisant aussi partie de ce systeme, ne peut faire autrement que de perturber l'environnement de l'objet observé, pour arriver à récolter toutes les infos sur lui

donc il fausse la donne...enfin, c'est un truc du genre

dans ce cas aussi, c'est notre incapacité à connaitre les données d'un systeme qui lui donnent son caractere aléatoire, non ?

sinon, tu sous entendrais que la mécanique quantique n'obéit à aucune loi ?
qu'elle n'a aucun systeme de fonctionnement ?

et elle se casse le cul à étudier quoi la psychologie ?

Mr Pomme, pourquoi pas pour le perturbateur, mais on peut encore modéliser l'impact de cette perturbation au pire.
Ouf.

vous avez l'air tous intellectuels, ici...je comprend rien

T'inquiète c'est juste de la peinture sur la pourriture.

Pomme, il y a quand même une différence entre psycho et économie.

La psycho étudie les comportements individuels dans un environnement précis, alors que en économie, tous les agents sont interchangeables.
L'économie agrège selon les préférences, elle déshumanise.

Si on veut modéliser, prévoir, la psycho échoue, comme la philo, ce ne sont pas des sciences dures.
L'économie non plus, mais elle est déja moins molle.

T'emballes pas Ash, y'a que toi qui débarque avec l'économie.

Je relis le post de départ, et il n'en pas vraiment question

la philo, passons (m'en bat un peu les coucougniettes)

la psycho observe, fait des recoupements, déduit, etc etc...
ou alors on est pas d'accord sur le terme science dure.

heum, j'ai les neurones qui chauffent la

bon, au départ:

l'observateur Alfa a pour but d'observer le sujet Beta et son environnement Zoby à l'instant Xena, pour prévoir ses moindres faits et gestes à l'avenir.

pour ce faire, l'observateur Alfa doit integrer l'environnement Zoby du sujet Beta, à cet instant Xena, et donc, meme si il se fait tout petit, par effet domino, il influencera d'une facon ou d'une autre Zoby.

pour que l'on puisse connaitre l'impact de Alfa sur Zoby, il est nécessaire d'inclure un nouvel observateur Rollmobs, qui devra donc a son tour inclure le systeme Zoby.

et rebelotte



aaaaaah...

Deux théories - la théorie du chaos et la mécanique quantique tout particulièrement - sont rapidement devenues deux grains de sable dans l'engrenage bien huilé de la physique classique dit déterministe.

La théorie du chaos remet en question les modèles simples et élégants de la physique classique en démontrant qu'un système peut se comporter de manière pratiquement imprévisible à cause d'une minuscule perturbation.
L'exemple le plus connu est "l'effet papillon", selon lequel l'air déplacé par un papillon au Japon peut provoquer, par un effet d'entraînement, un ouragan dans le Golfe du Mexique, à des milliers de kilomètres de là.
En d'autres termes, un tout petit événement peut provoquer des résultats démesurés en déclenchant une réaction en chaîne. Cela ne signifie pas toutefois que, à chaque fois qu'un papillon prend son envol au Japon, on voit nécessairement apparaître un ouragan dans les Caraïbes!
La théorie du chaos dicte donc que, pour de nombreux systèmes, il est à peu près impossible de mesurer les conditions initiales avec suffisamment d'exactitude pour en connaître le déroulement. Une différence à la millionième décimale peut donner des résultats complètement différents.

Quant à la mécanique quantique, ces implications sur le fonctionnement de l'Univers sont encore plus surprenantes.
On considère que certains phénomènes physiques - comme la désintégration du noyau de l'atome ou l'émission d'un photon par un atome excité, par exemple - seraient complètement aléatoires.
Il n'existerait aucun moyen pour prédire le moment exact durant lequel ces phénomènes vont se produire.
Les équations de la mécanique quantique sont donc essentiellement probabilistes: elles ne peuvent donner que la probabilité qu'un certain événement se produise durant une période donnée à un endroit donné. Si l'on croyait possible selon la physique classique (en théorie, du moins) de suivre à la trace n'importe quel objet dans l'Univers, ce n'est pas le cas avec la physique quantique.
Dans le monde atomique, il faut se contenter d'approximations probabilistes.
Ainsi, selon les lois de la mécanique quantique, on ne peut prédire que la probabilité qu'un électron se trouve à un endroit donné.
Pire encore: avant de vérifier sa localisation en effectuant une mesure, on considère que l'électron ne se trouve nulle part précisément, qu'il est plutôt "dispersé" dans une région de l'espace.
Même si la mécanique quantique mène à de nombreux paradoxes, il s'agit d'une théorie dont les prédictions continuent de se confirmer.
Pour les physiciens, cela signifie qu'il faut se résigner à vivre dans un univers probabiliste. Par contre, certains chercheurs croient qu'il s'y cache aussi le secret de la conscience et du libre-arbitre.

Exactement...

Ce monde probabiliste découle du principe d'incertitude d'Heisenberg.

On ne peut observer quelque chose qu'en l'éclairant avec de la lumière. Or à l'échelle de l'infiniment petit, cela pose un problème.
Le moindre photon qui percute ou interagit avec un électron va modifier la trajectoire initiale de ce dernier, ou le faire changer d'orbitale.
A cette échelle, le photon devient un projectile qui pourra déterminer la position de l'électron, mais qui aura en même temps modifié sa vitesse et sa trajectoire; celle-ci ne pourra donc pas être connue en même temps. La moindre mesure interfère avec l'objet de la mesure. et la change!

La longueur d'onde de l'onde associée à une particule est inversement proportionnelle à l'énergie de la particule. Lorsque cette longueur d'onde est inférieure, ou est de l'ordre des dimensions des "objets" qui interviennent dans le phénomène, alors la nature corpusculaire de la particule est prépondérante.
Inversement, si cette longueur d'onde est supérieure aux dimensions des "objets" impliqués, la nature ondulatoire de la particule va être observée.
Or, la longueur d'onde est courte pour des particules très énergétiques. On en conclut facilement que les phénomènes se produisant à hautes énergies mettront plutôt en évidence un comportement corpusculaire des particules alors que, inversement, les phénomènes à basses énergies seront plutôt de nature ondulatoire.

De façon imagée, on peut dire qu'une particule ayant une onde avec une grande longueur d'onde n'est pas bien localisée, et donc son comportement est plutôt celui d'une onde (une onde étant un phénomène non localisé). Lorsque la longueur d'onde se raccourcit, la particule apparaît de plus en plus localisée et se comporte de plus en plus comme un corpuscule (un corpuscule étant une entité ayant une dimension et une position bien déterminées).
En fait, Heisenberg a étudié de près cette question et en a déduit des relations liant la précision que l'on peut obtenir de la vitesse et de la position d'une particule d'une part, et la précision de la mesure de son énergie en fonction de la durée de la mesure d'autre part. Ces relations sont connues sous le nom de relations d'incertitude d'Heisenberg.

Heisenberg dit qu'il est impossible de mesurer à la fois la position d'une particule EN MÊME TEMPS que sa vitesse de façon exacte.
Plus l'on détermine avec précision l'un, moins on saura de chose sur l'autre. C'est ce que l'on a appelé le principe d'incertitude de Heisenberg.

La notion de trajectoire exacte n'a pas de sens pour les particules. Ce paradoxe quantique (encore un! ) est lié à la difficulté d'observer un électron... Comment l'observer?

La relation mathématique est : delta x. delta p >ou= h-barre/2

Cela signifie que l'incertitude sur la position multipliée par l'incertitude sur la quantité de mouvement est supérieure ou égale à une constante (h-barre divisé par deux).

Ce principe peut également être écrit en termes d'énergie et de temps: delta E. delta t >ou= h-barre/2

Cela signifie que l'incertitude sur l'énergie d'une particule multipliée par l'incertitude sur le temps est supérieure ou égale à une constante (h-barre divisé par deux). Donc durant un très court moment, l'incertitude sur l'énergie peut être grande.

Qu'est que ces relations veulent dire?
Si l'on connaît parfaitement la position d'une particule, on ne peut en connaître la vitesse et inversement.
Sur de très courtes durées, l'incertitude sur la mesure de l'énergie est très grande, c'est-à-dire que l'énergie peut fluctuer considérablement sur de très courtes durées!

Cela implique que le comportement de la matière à l'échelle de l'infiniment petit n'est pas déterminé ou prévisible. Les mesures que l'on peut effectuer sur la vitesse et la position de particules subatomiques expriment, non pas des certitudes, mais seulement des probabilités.

Les bases mêmes de la mécanique sont sérieusement ébranlées par ces relations d'incertitude !!!

....bon ben....je vais aller m'en rouler un pti...

La méca classique n'est qu'une approximation des équations de Lorentz.
Le jour ou on arrivera à lancer un pendule à la vitesse de la lumière, là oui il faudra se faire du souci.


Par contre, le sujet était "modéliser le comportement humain".

Que peut apporter la physique la dedans?

Pour moi rien du tout, le cerveau humain n'est pas descriptible du point de vue de la physique. La conscience n'est pas une donnée matérielle.